قدس آنلاین: در پایان یکی از جلسات علمی با حضور استاد حسن رحیمپور ازغدی، وقتی برای احوالپرسی با استاد نزد وی رفتم، دیدم که در حال گفت و گو با روحانی بزرگواری است که از ترجمه جدید خود از قرآن کریم سخن میگفت. از قضا استاد رحیمپور ازغدی خطاب به حجت الاسلام «علی ملکی» نویسنده «ترجمه تفسیری و پیامرسان قرآن برای نوجوانان و جوانان» گفت که ترجمه وی را خوانده و از آن خوشش آمده است.
تحسین استاد رحیمپور ازغدی، تأییدی بود برای اینکه با حجتالاسلام ملکی قراری برای گفت و گو درباره ترجمهاش از قرآن کریم بگذارم. این ترجمه تحسین شده که مورد استقبال خوب مخاطبان قرار گرفته و پس از ۸ سال تلاش بیوقفه مترجم، در سال ۹۶ منتشر شده، بتازگی در نمایشگاه کتاب تهران و نمایشگاه قرآن و عترت مشهد نیز عرضه شده و امکان تهیه اینترنتی آن نیز فراهم است. حجتالاسلام ملکی سخنانی بسیار خواندنی درباره ترجمه قرآن و مشکلات این حوزه دارد.
جناب آقای ملکی؛ بازخوردهای خودتان از استقبال مخاطبان چطور است؟
من مدعی نیستم که کار من بهترین است ولی این ادعا را دارم که مردم با این ترجمه ارتباط خوبی گرفتهاند. این مردم هم همه جور آدمی بینشان هست، از بقال سر محله بگیرید تا استاد دانشگاه و استاد حوزه. شما ترجمه دیگر بزرگواران را بدهید دستشان و این ترجمه را هم بدهید ببینید کدام یک را میپسندند. هیئت علمیهای زیادی از دانشگاههای سراسر کشور دارند این قرآن را تهیه می کنند، حوزههای علمیه و مدارس هم که استقبال بسیار خوبی دارند. مردم این ترجمه را راحت میخوانند و راحت هم میفهمند. حالا اگر نکات بلاغی و ادبی سنگین در ترجمه نبود چه اشکالی دارد؟ مهم رساندن صحیح و آسان پیام قرآن به مردم بخصوص نسل جوان، دانشآموزان و دانشجویانی است که ادبیاتشان عوض شده و برخی، کارهای سنگین قدیمی را هم نمیپسندند.
خوب؛ اگر کسی «اِنقُلت» کند که مثلاً کارهای عامهپسند در حوزه سینما هم مخاطب بیشتری دارد و بیشتر از آن استقبال میشود پاسخ شما چیست؟
ببینید، ترجمه قرآن با مجوز سازمان دارالقرآن و در واقع با مجوز معاونت قرآن وزارت ارشاد و سامانه صدور مجوز نشر وزارت ارشاد انجام میشود و تا شرایط کلی کار حاصل نشود، وزارت ارشاد اجازه نشر نمیدهد. کار ما را سه کارشناس و متخصص فن در وزارت ارشاد دیده و تأیید کردهاند؛ از جمله آقایان حسین استاد ولی، محمدعلی کوشا و محمدرضا صفوی. شما اگر یک منتقد و یک ویراستار فنی در این حوزه بخواهید نام ببرید که خودش ترجمه دارد و دهها اثر را هم ویرایش کرده است باید از آقای استاد ولی نام ببرید.
گفتید که کار شما ویراستار هم داشته، منظور ویراستار ادبی است؟
ویرایش ادبی یک بخش از کار است. بحث علایم سجاوندی و ظرافتهای دیگری هم هست که بسیار مهم است.
مثلاً یکی از این ظرافتها را بیان کنید.
مثلاً قرآن میفرماید: «وَأَنْ تَجْمَعُوا بَیْنَ الْأُخْتَیْنِ»؛ مترجمان ترجمه کردهاند که: «و ازدواج همزمان با دو خواهر بر شما حرام است». این جمله نقص و کژتابی دارد. مثلاً یک معنی آن این است که اگر با یک خواهر، امروز و با دیگری فردا ازدواج کنید اشکالی ندارد! ممکن است شما بگویید آقا این که معلوم است. بله برای من و شما که در رساله این مسئله را خواندهایم یا پای منبر شنیدهایم، معلوم است نه برای کسی که برای اولین بار با این جمله برخورد میکند. حال شما فرض کنید این ترجمه میخواهد به زبان بورکینافاسویی برگردانده شود و مترجم هم همین معنا را دقیقاً ترجمه میکند. خوب ترجمه به این زبانها را هم طلبههای مقیم قم انجام میدهند که سه چهار سال است زبان فارسی را یاد گرفتهاند و تسلط کاملی ندارند. من ۲۰ سال با طلبههای خارجی حشر و نشر داشته و کار کردهام. طبیعی است که این بزرگوار، ترجمه آقای فلانی را میگذارد جلوی چشمش و همین معنا را به زبان کشورش ترجمه میکند. بعد شما ببینید چه فاجعهای رخ میدهد. متأسفانه انگلیسیاش هم همین طور است، ترکی استانبولیاش هم همینطور است، روسی و بقیهاش هم همینطور است. ترجمه، کار یک طلبه مبتدی نیست بلکه شما باید دست کم ۱۰ سال پای یک درس جدی تفسیری نشسته باشید و چندین کتاب هم نوشته باشید و به زبان مبدأ و مقصد هم تسلط داشته باشید و آن وقت اقدام به ترجمه قرآن کنید.
الان خیلیها به من گفتهاند که بیا بنشین نهجالبلاغه، صحیفه سجادیه و مفاتیح را هم به همین سبک ترجمه کن و حتی بودجهاش را هم پذیرفتهاند. اما گفتم من این کاره نیستم چون یک روز هم سر درس نهجالبلاغه ننشستهام و اگر ترجمه کنم چه فرقی با دیگر ترجمهها خواهد داشت؟ یا مثلاً اصحاب الیمین و اصحاب الشّمال؛ راستیها و چپیها، الان در ادبیات ما دو اصطلاح سیاسی است، یا «إِنَّمَا نَحْنُ مُصْلِحُونَ» که برخی ترجمه کردهاند ما اصلاحطلبیم! این بارِ سیاسی دارد و نباید استفاده شود. تا دلتان بخواهد از این موارد داریم. یا کلماتی مانند سگالیدن، ژاژخوایی، مشکو و ... یک ویراستار میآید و این کلمات مهجور را اصلاح میکند. در فرهنگ لغت کشورهای اروپایی فن ترجمه ۵۰۰ سال از ما جلوتر است و مثلاً جلوی کلمه «سگالیدن» مینویسد این واژه متروک شده است. حالا شما برو این ترجمهها را برای یک استاد دانشگاه بخوان؛ نمیتواند معنی کند، تا چه رسد به یک دانشآموز یا یک مخاطب عام.
برای «أُولَئِکَ یُجْزَوْنَ الْغُرْفَةَ بِمَا صَبَرُوا» که به پاداش بهشتیان اشاره دارد، کلمه «غرفه» را غرفه ترجمه کردهاند در حالی که امروز غرفه را مثلاً اتاقک یا فضایی در نمایشگاه میدانیم! از برخی مترجمان هم که این اشکال را پرسیدم که مثلاً چرا غرفه را «مشکو» ترجمه کردهاید و آیا امروز کسی معنای آن را میفهمد؟ گفتند که از این نمونهها زیاد نداریم.
شما خودتان «غرفه» را چه ترجمه کردهاید؟
ما خیلی تحقیق کردیم و سرانجام به «خانههای بهشتی» رسیدیم. بسیاری از این ترجمههای فعلی فاجعه است. حتی مثلاً شماره فونت را رعایت نکردهاند و با فونت ۸ ترجمه را گذاشتهاند که واقعاً قابل خواندن نیست، یا ترجمه را در زیر آیات آوردهاند و در جاهایی مجبور شدهاند آن را فشرده کنند. در جاهایی برخی ترجمهها نوسان فونتی بین ۸ تا ۱۴ دارند که خیلی عجیب است. نوسان فونت ترجمه ما بین ۱۱/۵ تا ۱۲/۵ است. الان در قطع پالتویی هیچ ترجمه خوبی نداریم و کاری هم که موجود است با فونت ۶ است که باید با ذرهبین بخوانید!
تمرکز شما روی رسمالخط عثمان طه است یا با رسمالخط ملی هم کار میکنید؟
رسمالخط ملی که به خاطر نواقصش آمد و رفت. الان رسم الخط قرآنی، خط نسخ است. حالا نویسندهاش ممکن است ایرانی یا لبنانی یا سوری یا سعودی باشد. اما ما کارشناس خط داشتیم تا چند مورد را حتماً رعایت کنیم؛ زیبایی خط، گرافیک خط، رسمالاملا یا درستنویسی خط که مثلاً بسیاری از نسخ نویسان فارسی الف ممدوده و مقصوره را نادرست نوشتهاند. گروه چهارم کارشناسان ما هم آموزش دهندههای قرآن هستند که در بررسیِ ما به اتفاق به همین نسخه دوم و جدید خط عثمان طه رأی دادند. البته ما برای شماری از افراد که خطهای دیگر را هم خواستار شدهاند در حال بررسی و انتخاب خوشنویس ایرانی هستیم. اگرچه افتخار آنها هم این است که کارشان به عثمان طه نزدیک است. متأسفانه برخی از مؤسسات آمدهاند مثلاً دارند روی خط نیریزی کار میکنند که کلاً از دور خارج است و استدلال میکنند که میخواهیم آن را احیا کنیم. این درست شبیه احیا کردن پیکانی است که از رده خارج شده و جایش در موزه است نه خیابانها. اگر یک متخصص خط اینها را توضیح بدهد بیشتر متوجه اشکالات بسیاری از این خطها میشوید.
درباره دیگر ویژگیهای فنی کارتان توضیح بدهید.
ما یکسری نوشتهها درباره تجربیاتمان در انجام این کار داریم که ان شاءالله منتشر میشود و در آنجا توضیح دادهام که پرانتز و قلاب نه جامع است و نه مانع و فقط موجب دستانداز برای خواننده میشود. ما ۱۴ ویژگی اصلی و دهها ویژگی فرعی در این کار داریم که در سه مقاله توضیح داده شده و در مجله ترجمان وحی هم چاپ شده و همه هم دیدهاند و کسی نظری نداشته جز آیت الله سبحانی که ایشان هم نظر مثبت داشتهاند.
در بسیاری موارد مترجمان «امثال» یا همان مَثلهای عربی را اشتباه معنا کردهاند یا کلماتی را که در عربی و فارسی اشتراک لفظی و ظاهری دارند یک جور معنا کردهاند که این نادرست است. مثلاً کلمه «اراذلنا» در «إِلَّا الَّذِینَ هُمْ أَرَاذِلُنَا بَادِیَ الرَّأْیِ» را نباید «اراذل» معنی کرد چون در فارسی اراذل معنی اوباش دارد اما در عربی منظور طبقه پایین دست است که ما آن را پابرهنهها ترجمه کردهایم.
و دیگر؛ جملاتِ کوتاه و کم کردن فاصله بین نهاد و گزاره از ویژگی مهم کار ماست. مثلاً در ترجمههای پیشین داریم که: زکات به مصرف در راه ماندگان، قرضدارها، یتیمان، فقرا و فلان و فلان و فلان و... میرسد. خواننده به انتهای جمله که میرسد ابتدای جمله را فراموش میکند! ما به این صورت ترجمه کردهایم که مثلاً مصرف زکات باید برای این هشت گروه باشد: در راه ماندگان، قرضدارها و... ما جملات را شکستهایم و کوتاه و ساده کردهایم.
با توجه به اینکه ترجمه قرآن یک کار کاملاً تخصصی است، چطور شد که وارد این حوزه شدید؟
من از سال ۷۰ تا ۸۰ به مدت ۱۰ سال پای درس تفسیر قرآن آیتالله جوادی آملی مینشستم آن هم به عنوان یک درس اصلی نه جنبی چون خیلی به تفسیر قرآن علاقه داشتم. بعدش هم که از قم به مشهد آمدم ادامه این درس تفسیر را از رادیو قرآن گوش میکردم یعنی ۲۰ سال و بلکه بیشتر تفسیر استاد جوادی آملی را پی گرفتم. سال ۸۸ در حال نوشتن یک کتابی برای حج و زیارت بودم و پیش از آن میز زندگینامه شیعیان تایلندی را که شبیه «ثم اهتدیتُ» آقای تیجانی است ترجمه کرده بودم. در یک ماه رمضانی بچههای من در منزل میآمدند و یکی از ترجمههای قرآن را میآوردند و مدام سؤال میکردند که این چه میگوید؟ آنجا بود که خدا توفیق داد تصمیم بگیرم یک ترجمه ویژه برای کودک و نوجوان را آغاز کنم چون جایش خالی بود و کسی این کار را انجام نداده بود.
پس از آن همه کارهایم را تعطیل کردم چون من مبلّغ سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی بودم و به سفرهای خارجی میرفتم و روی ترجمه متمرکز شدم. ابتدا جزء ۳۰ را انجام دادم که منتشر شد و استقبال خوبی هم از آن شد. خداوند لطف کرد و با فضلش توفیق ادامه این کار را به من داد.
با ادبیات فارسی هم علاوه بر ادبیات عرب و زبان انگلیسی آشنایی داشتید و مثلاً با شعر و رمان هم مأنوس بودید؟
من قبل از این ترجمه چند کتاب دیگر نوشته بودم چون مترجم قرآن نباید ترجمه قرآن، اولین کارش باشد. دیگر اینکه قبل از آغاز کار من رفتم و تعدادی از کتابهای مهم ادبیات کودک و نوجوان را مطالعه کردم تا با زبان آن بیشتر آشما شوم. و سوم اینکه نسخههای به روز کتاب مقدس را خواندم و بررسی کردم تا ببینم این ترجمهها و کتابها چطور با همه تحریفاتی که در آن هست این قدر مقبول میافتد و مسیحیت همچنان مورد توجه قرار میگیرد.
البته در کنار تمام اینها ذوق هم بسیار مهم است. ذوق ترجمه هم یک نکته مهم است. من سفرهای تبلیغی زیاد میرفتم اما به این نتیجه رسیدم که ذوق من توی این کار نیست و مثلاً خیلی خوشبیان نیستم اما احساس کردم قلمم روانتر است.
زبان انگیسی را هم از زمانی که در جبهه اسرا را میآوردند و من در سال اول طلبگی برای تبلیغ به جبهه رفته بودم، وقتی کار یک مترجم جوان را دیدم خیلی به ترجمه علاقهمند شدم و از سال ۶۸ آموختن زبان انگلیسی را آغاز کردم.
آینده این ترجمه روان و تفسیری را چگونه پیشبینی میکنید؟
این ترجمه خیلی خوب دارد پیش میرود. الان از سازمان ارتباطات اسلامی و برخی نهادهای خصوصی مراجعه داریم که این قرآن را برای ایرانیان خارج از کشور تهیه میکنند. ما الان ۵ میلیون ایرانی در خارج از کشور داریم که دسترسی مناسبی به ترجمههای خوب قرآن ندارند و دستشان خالی است.
تازه اینها داخل مرزهای فرهنگی ما هستند و ما خوراک مناسبی برایشان آماده نکردهایم! تا چه رسد به جوانان غربی و آفریقایی و... و. واقعاً چرا به امثال شما بودجه نمیدهند در حالی که عربستان و دیگر کشورها به سرعت در حال کار هستند؟
بله! من تعهد میدهم که اگر بودجه مناسب بدهند تا چهار سال دیگر ترجمههای اسپانیولی، روسی و انگلیسی مناسبی را تحویل بدهم. الان هم سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی و هم جامعه المصطفی بارها از من برای اعزام به کشورهای خارجی دعوت کردهاند. ولی رد کردهام و گفتهام برای آن کار افراد دیگری هستند اما برای این کار دلسوزان زیادی نداریم و کارهای بر زمین مانده زیادی داریم.
برنامههای بعدی شما برای توسعه این ترجمه چیست؟
این ترجمه با نثر معیار نوشته شده است. ولی ما بحث ترجمه قرآن به گویشهای مختلف را در دستور کار داریم و قصد داریم ان شاءالله همین ترجمه را به گویشهای مشهدی، زابلی، ترکمنی، گیلکی، سرخهای و... هم انجام دهیم و این یک ضرورت است. الان کتاب مقدس مسیحیان به ۲ هزار زبان و گویش ترجمه شده و به ۲ هزار زبان و گویش دیگر نیز در حال ترجمه است در حالی که کل ترجمههای قرآن از ۱۵۰ تا فراتر نمیرود. یعنی نه تنها گویشها تعطیل است بلکه بسیاری از زبانها هم ترجمه قرآن را ندارند. من یک سال برای تبلیغ به میانمار رفته بودم و دیدم که متأسفانه ترجمه قرآن ندارند. الان بسیاری از این ۲۰۰ کشور فعلی، ترجمه قرآن را ندارند و آنهایی هم که دارند، ترجمههای فاجعه باری است.
شما برای برگردان انگلیسی این ترجمه کاری نکردهاید؟
چرا! پارسال این کار را با یک مترجم بومی کلید زدهایم که به زبان انگلیسی تسلط خوبی دارد. ما ده پانزده مورد ترجمه انگلیسی را بررسی کردهایم که متأسفانه همه دارای اشکالات وحشتناک هستند. مثلاً یک آقای هندی یا پاکستانی را آوردهاند تا قرآن را به انگلیسی ترجمه کند یا یک ایرانی که انگلیسی، زبان مادریاش نیست میخواهد قرآن را به این زبان ترجمه کند. این وحشتناک است و هرگز ترجمه خوبی از کار در نمیآید. همه کارشناسان بر این اعتقادند که در ترجمه باید زبان مقصد، زبانِ بومی مترجم باشد تا به فرهنگ و بافت و مَثَلهای زبان آشنا باشد. مثلاً در دفتر تبلیغات فرد عراقی داریم که ۳۰ سال است با زبان فارسی آشناست اما او هم نباید قرآن را به فارسی ترجمه کند. این کاری نادرست است که گاهی حاصل آن فاجعهبار میشود. من برخی از جملات ترجمه انگلیسیِ دوستان فارسیزبان یا پاکستانی و هندی را به افراد بومی انگلیسی زبان نشان دادم. اصلاً معنی آن را نمیفهمیدند! ما خودمان در همین ترجمه روان و تفسیری، سعی کردیم برای جملات کنایی قرآن معادلهای فارسی آن را پیدا کنیم. یعنی زیرساخت معنایی قرآن را میگیریم و برای آن یک روساخت کنایی فارسی پیدا میکنیم. مثلاً قرآن میفرماید: «وَلَا تَجْعَلْ یَدَکَ مَغْلُولَةً إِلَی عُنُقِکَ»؛ مترجمان ما نوشتهاند: دستت را به گردنت زنجیر مکن! در حالی که قرآن اصلاً و ابداً چنین چیزی را نمیگوید. با مراجعه به تفسیر در مییابید منظور قرآن این است که خِسّت به خرج نده یا مثلاً ناخن خشک نباش! حالا مترجم انگلیسی آمده عیناً همین «دستت را به گردنت زنجیر نکن» را ترجمه کرده و نوشته:
« Do not chain your hands on your neck! ». این واقعاً خندهدار و مسخره است. یا مثلاً قرآن از قول فرعون میگوید: « فَأَوْقِدْ لِی یَا هَامَانُ عَلَی الطِّینِ»؛ مترجمان ما نوشتهاند:ای هامان برایم آتشی بر گِل بیفروز، کنایه از اینکه آجرهای محکم بپز و آماده کن. ما همین را گفتهایم «برایم مصالح ساختمانی محکمی بساز». حالا همین را برداشتهاند به انگلیسی ترجمه کردهاند:
«oh haman! Like for me a fire on the clay» برای من روشن کن آتشی روی گِل! این خندهدار نیست؟ آیا این عمل کردن به دستورات رهبری برای انتشار صحیح اسلام است؟ بنابراین میبینیم قرآن هنوز بصورت درست و حسابی به زبان انگلیسی ترجمه نشده، هنوز به زبان اسپانیولی که ۵۰ کشور به آن زبان سخن میگویند یا به زبان روسی که ۴۰۰ میلیون نفر با آن صحبت میکنند، قرآن به درستی ترجمه نشده است؛ ترجمه انگلیسی نادرست را برداشتهاند و از روی آن به روسی ترجمه کردهاند. واقعاً ما برای قرآن و انتشار اسلام ناب چه کردهایم؟ هیچ کار نکردهایم!
در این میان حساب «ترجمههای تهاجمی» هم جداست که مثلاً یک کشیش آمده قرآن را به انگلیسی ترجمه کرده با این نیت که اسلام را بکوبد و خراب کند. بعد رفتهاند از روی این ترجمه، قرآن را به زبانهای دیگر ترجمه کردهاند. حالا شما حسابش را بکنید که نتیجه این ترجمهها چه میشود. طبیعی است که وقتی جوان اروپایی یا آمریکایی یا اهل آمریکای لاتین با چنین ترجمهای از کتاب مقدس اسلام روبهرو میشود عطای اسلام را به لقایش میبخشد و میگوید این که کتاب مقدس و تحریف نشده آنهاست این قدر سرشار از خشونت و مشکلات دیگر است وای به حال رهبران و پیروان این دین! او که نمیداند این کتاب بد ترجمه شده است. به گفته آقای قاضیعسگر عربستان و ترکیه در بحث ترجمه متون دینی، خیلی از ما جلوترند. خوب چرا باید اینطور باشد؟
عربستان آمده ۲۰ میلیون دلار هزینه کرده و با دانشگاههای آمریکا و اروپا برای ترجمه قرآن قرارداد بسته است. انصافاً هم سطح ترجمهاش از بسیاری از ترجمههای ما بالاتر است و مثلاً سعی کرده لغتهای قدیمی و فاخر بدرستی ترجمه شوند و مَثَلهای قرآنی، واژگونه ترجمه نشوند. ترجمههای ما به انگلیسی اصلاً چنین کیفیتی ندارند حتی کارهای افرادی مثل آقای حسین نصر و علیقلی قرایی؛ کارهایشان دستانداز و کژتابی دارد و در دنیا کسی آن را نمیپسندد چون بهروز نیست. من چند بار گفتهام که حاضرم به یک سیصدم بودجهای که عربستان اختصاص داده یک ترجمه انگلیسی از قرآن بدهم که به اصطلاح در دنیا بترکاند و اسم دَر کند. همین ۱۰ صفحهای که را که ما از ابتدای قرآن به انگلیسی ترجمه کردهایم بدهید دست چند تا بومی آمریکایی و دیگر ترجمهها را هم بدهید و بازخورد آن را مقایسه کنید. اگر خوب بود بودجه بدهند. به من هم ندهند به یک بنیاد ترجمه بدهند. من شاید پارسال نیاز به بودجه داشتم اما الان نیاز ندارم.
شما ببینید، الان یکی از مشکلات بزرگ برجام همین بوده که مترجمهای ما احاطه کامل به زبان انگلیسی نداشتهاند و بومی آن زبان نبودهاند و به همین دلیل طرف مقابل از روزنههایی که قرار داده به نفع خودش تفسیر و استفاده میکند چون از لغات دومعنایی و دارای کژتابی استفاده کرده است.
یعنی در این کار هم پول حرف اول را میزند؟
نه اصلاً! عربستان پول دارد ما هم داریم؛ حالا آنها بیشتر دارند. چرا خط عثمان طه جهانی شده؟ چون کار خوبی بوده و مقبول افتاده است. همه چیز پول نیست بلکه درست هزینه کردن و درست انتخاب کردن هم مهم است و بلکه مهمتر است. یکی از مسئولان ارشد همان خط قرآن ملی که شما اشاره کردید میگفت این خط را با کلی دبدبه و کبکبه برای رونمایی بردیم به یک کشوری مانند تانزانیا. کارشناسان آنها همانجا فی المجلس چند تا غلط املایی از خط ما گرفتند و آبرویمان رفت و برگشتیم!
بنابراین کار ترجمه قرآن دقت بسیار زیادی میطلبد زیرا اگر ظرافتهای این کار در نظر گرفته نشود چه بسا آثار منفی و زیانباری بر جای بگذارد.
نظر شما